Wer kann der muss - wer kontrolliert?

[Folke]

Seit 4 Jahren spiele ich regelmäßig TAC und habe bislang alle davon begeistert. Mein 4er TAC ist schon oft quer durch Deutschland gereist, bei manchen Freunden oder Verwandten brauch ich mich ohne Brett gar nicht blicken lassen

Genau eine Regel wirft aber immer wieder Fragen auf - vor allem bei den Leuten, die auch Pokern:

"Wer kann der muss"  - Aber wer Kontrolliert das?

Wer Kontrolliert, ob jeder auch das tut, was er kann? Niemand würde sich alle gespielten Karten der Mitspieler merken und sagen: Hey, vorher in dieser Runde hättest du dich mit der zwei selbst Schlagen müssen.

Wir spielen daher immer so:
"Wer kann der muss - wer aber die Möglichkeit hat, Karten ungenutzt abzulegen, der kann auch das".

Dies führt, gerade in abendlichen 4er Runden zu wesentlich entspannterem Spiel.

Die klassische Regel trifft in meinen Augen eher für TAC-WMs mit Zuschauern und Schiedsrichtern zu.

In der TACtik auf Seite 5 steht:

Wer kann – der muss!
Es besteht Zugzwang, selbst wenn nur noch Züge möglich sind, die für das eigene Team nachteilig sind.
Dabei kann es sogar passieren, dass eigene Kugeln oder Kugeln des Spielpartners geworfen werden müssen.

Wir interpretieren eigentlich das ungenutzte Ablegen von Karten auch als "möglichen Zug" - was eigentlich auch eine korrekte Auslegung ist.
Wir brechen damit lediglich diese Regel:

Besteht keine Möglichkeit des Einsatzes einer Karte, so muss der Spieler, wenn er an der Reihe ist, eine seiner Karten ungenutzt ablegen.

Wie handhabt ihr das? Frage in die Runde?

[TaKai]

Hallo Folke,

eine Diskussion scheint sich leider nicht zu entfachen ...

Ich bin mir nicht so sicher, ob du/ihr "wer kann der muss" in seiner Gänze seht. Die Entfernung der Regel (auch nur ein teilweises/laxes Entfernen wie angedeutet) würde aus TAC ein komplett anderes Spiel machen. Nahezu jeder zweite Zug ist von der Regel betroffen. Auch bin ich mir sicher, dass dadurch eine Reihe an Situationen entstünden, die nicht mehr durch das Regelwerk abgedeckt wären. Würde ich diese nicht mehr vorhandene Regel aktiv spielen, also zielgerichtet einsetzen, wäre das Spiel komplett kaputt.

"Wir interpretieren eigentlich das ungenutzte Ablegen von Karten auch als "möglichen Zug" - was eigentlich auch eine korrekte Auslegung ist."
Das ist eben keine korrekte Auslegung, da aus dem Zusammenhang gerissen - "Wir brechen damit lediglich diese Regel:" - "lediglich" ist hier die falsche Wortwahl :-)

Die Frage "wer kontrolliert das" stellt sich uns eigentlich nicht - warum sollte man das überhaupt kontrollieren müssen? Wir gehen davon aus, dass ihr fair spielt. Mal abgesehen davon fällt es regelfesten Spielern in 9 von 10 Fällen durchaus auf. Umgekehrt würde dies ja auch implizieren, dass ihr entweder die Regeln unabsichtlich nicht einhalten oder gar absichtlich schummelt - dann wäre ich bei einer Partie Poker mit euch (völlig unentspannt) sehr aufmerksam :-)

TAC ist ein Team Spiel zu dessen Philosophie es gehört, dass jeder fair spielt. Eine Regeländerung die auf dem Gedanken aufbaut, dass jemand am Brett sich nicht an die Regeln hält, ist völlig gegen unsere Einstellung und dem Charakter des Spiels.

Mit spielerischen Grüßen
Kai

[bene]

Danke Kai,
ich hab das gestern gelesen, hatte aber keine Zeit, ausführlich genug zu antworten.
Ich denke auch, dass das Spiel sich gänzlich verändern würde.
Es gehört für mich ganz klar auch dazu, mal in den sauren Apfel beissen zu müssen und einen Zug für den Gegner zu machen. Das gehört zum Spiel dazu - die Frage nach der Kontrolle stellt sich nicht.
Zu einen ist es Ehrensache, zum anderen fliegt das bei aufmerksamen Mitspielern ganz schnell auf.
Probiert es doch mal aus. Ihr werdet sehen, das Spiel gewinnt dadurch!

[Folke]

Hallo Kai, Hallo Bene!

Danke für eure Meinungen. Ein gänzlich anderes Spiel? Meint ihr wirklich? Klar, was gelegt wird, wird gelaufen, ausnahmslos, egal ob man sich dabei schlägt oder nicht, ansonsten wäre es natürlich total spielverändernd.

Ich habe eben erst eine Runde gespielt, mit zwei wenig-Spielern und einer regelfesten Viel-Spielerin. Ich war genau kein einziges Mal in der Situation, dass ich die Regel hätte brechen müssen. Wie kann das sein, dass jeder zweite Zug von dieser Regel betroffen ist? Habe mich heute dennoch einmal selbst geschmissen, einmal meinen Team-Partner. War keine andere Möglichkeit da, bzw. nur noch eine Karte auf der Hand, oder ich nahm es in Kauf, weil ich vielleicht ein TAC aufsparen wollte. Inklusive einem spannenden fast-Ende: Team A macht fertig, Team B TACt, Team A TACt abermals,  und der folgenden Diskussion, warum das zweite TAC ungültig ist (vgl. zweite Frage in der Advanced FAQ, die ich dann als Vorlas - war dann auch allen letztlich klar).

Ich spiele auch ungern mit Rambo-Spielern - die sollen wirklich lieber Pokern (am besten Online, hehe). Aber es betrifft meines Erachtens ja nicht nur Regelfeste-"Mogler", die ab und an lügenderweise z.B. eine 12 ablegen und sagen "kann nicht laufen", als vielleicht auch Neulinge, die gar nicht sehen, dass sie sich schmeißen müssten. Die sehen den Zug gar nicht und legen nur ab. Wie die TAC-Beginner, die immer wieder versuchen mit der 4 Vorwärts zu gehen, oder das hin- und her im Haus nicht auf Anhieb verstehen, oder TAC auf TAC nicht gleich begreifen, etc...

Durch und durch sind ansonsten ja alle Spielzüge bei TAC immer für alle Mitspieler Nachvollziehbar, ggf. korrigierbar, mogeln ausgeschlossen (außer die immer wieder aufkommende Frage: Wie viel Diskussion mit dem Mitspieler ist erlaubt). Gerade diese Klarheit liebe ich sehr an TAC. Auch, dass jede noch so verzwickte Situation mit der TACtik gelöst werden kann, man gar nicht in die Versuchung kommen muss zu überlegen, ob jeder korrekte Züge macht, weil das Spiel offen auf dem Tisch stattfindet, und nicht zusätzlich auch in den verdeckten Karten der Mitspieler.

So wie wir spielen kann jeder Mitspieler frei entscheiden, was er legt. Ob nun gut oder schlecht, vorteilhaft oder desaströs; gelegt ist gelegt und was liegt ist korrekt und muss korrekt so auch ausgeführt werden - wenn ausführbar.

Eventuell ein "Upps, du hast ne 5 geTACt, kannst die aber gar nicht laufen. OK, leg' was anderes" oder "ne, Aussetzen geht nicht, hast ja keine Kugel im Spielkreis", etc., aber ein "bist du dir sicher, dass du da nicht noch ne 3 auf der Hand hast?" kann nicht vorkommen.

sonntägliche Grüße

Folke

[bene]

Also jeden zweiten Zug halte ich jetzt auch mal für eine stilistische Übertreibung.
Aber ich bleibe dabei: Das Spiel gewinnt eben auch durch diese Klarheit: Wer kann, der muss! So steht es geschrieben - so spielen wir es.
Aber nur weil man nicht möchte, eine andere Karte abzuwerfen, entspricht nicht den Regeln. Wenn es für das Karma in euerer Runde besser ist, steht es euch frei das so zu tun.

[Folke]

Hallo bene.

Eine sehr gute diplomatische Antwort. Meine Intension war übrigens nicht das Regelwerk zu ändern, sondern andere Meinungen dazu zu hören.

Dem Karma dient es eher weniger, eher der Klarheit Einzig verwunderlich, dass ich scheinbar als erster hier diese Frage stelle, obgleich sie mir beim Spielen schon mehrfach gestellt wurde.

Grüße aus München nach München

[TaKai]

Hi,

na doch etwas Diskussion - schön :-)

zur "stilistischen Übertreibung" (sehr schön ausgedrückt) - ich habe mir da schon Gedanken gemacht, ob die Zahl hinkommt ... nun ja - ich weiß es nicht ... ;-)

Spiele ich regelgerecht, betrifft "wer kann, der muss" schon sehr viele Züge, da ich sie auch in meine Strategie mit aufnehme. Dafür könnte ich jetzt eine lange Reihe an Beispielen aufführen. Ich muss ja z.B. auch den Teufel, Engel oder Narren spielen, wenn ich keine Kugel im Kreis habe und nichts anderes spielen kann, ich muss an meinem Haus vorbei laufen wenn ich nicht anders kann usw. usw.. Ich ziehe z.B. auch beim Tauschen, beim tricksen, wenn ich den Teufel spiele, die Regel ins Kalkül und in vielen anderen Situationen.

Natürlich könnt ihr spielen wir ihr wollt - schade wäre es, wenn sich so eine weitreichende Regeländerung verselbstständigt.

Ohne "wer kann, der muss" zu spielen hat wirklich extreme Auswirkungen - TAC ist es dann nicht mehr!

Grüße
Kai

[Folke]

Hi Kai,

ich glaube, du missverstehst mich. Natürlich "Wer kann, der muss", aber solange ich eben auch Karten ablegen kann, kann ich auch dies tun. That's all.

Früher oder später kommt ja jede Karte in die Mitte, und der Narr, Engel, oder die Karte, die mich schlägt, oder was auch immer, wird aktiv.

Beispiel: Ich habe keine Kugel im Kreis, eine 13 auf der Hand. Der Teampartner steht kurz vor meinem Startfeld. Ich bin dran, lege eine Normalkarte ab (obwohl ich rausgehen könnte, aber ich kann eben auch anders, weil ich ablegen nicht Illegalisiere), der Partner passiert mein Startfeld, so dass er mich nicht mehr behindert, dann Spiele ich einen 13/4 Zug und gehe mit 5 oder 6 oder 7 oder 8 direkt rein und niemand behindert mich dabei - oder auch nicht. Ist doch alles auch eine TACtik.

Natürlich, ein paar Fiesheiten muss man sich dadurch eventuell nicht, oder , wenn erstere TACtik nicht aufgeht, eben erst Ein, Zwei Hände später selbst antun, aber ich finde dieses Übel recht gering und nehme  lieber dafür den Mehrgewinn, dass alle Spielzüge unanfechtbar sind und nicht zu hinterfragt werden brauchen, mit.

VG
Folke

[TaKai]

Hi,

ich verstehe dich ganz gut ..

Was hier anscheinend nicht klar ist - die Regeln wie das ganze Gameplay von TAC und auch die Philosophie dahinter sind sehr sehr genau durchdacht. "Wer kann, der muss" ist davon ein extrem wichtiger Bestandteil und stand noch nie zur Diskussion.

"Meine Intension war übrigens nicht das Regelwerk zu ändern, sondern andere Meinungen dazu zu hören."
Das wäre eben eine Regeländerung und zwar eine, ich bleibe dabei, gravierende - auch in dieser abgeschwächten Version.

Insgesamt lese ich, dass ihr wenig Vertrauen in eure Mitspieler habt - nun dann :-)

Wir und alle die ich kenne (das sind alles andere als wenige) spielen und dies durchaus entspannt nach den offiziellen Regeln - dies zur Beantwortung zu der Frage "wie handhabt ihr das?"

Viele Grüße
Kai

[Folke]

Hier im Forum habe ich eben die Diskussion über die TAC WM 2009 gelesen (http://www.tacforum.de/index.php/topic,177.0.html) , wo leider genau hier gemogelt wurde. Wenn's sogar da durchgeht, bzw. einigen Ärger gibt. genau auf solche Diskussionen habe ich eben keine Lust, wenn's dann geschehen ist,

Ich habe auch schon sehr gut TAC mit 11 und 13 jährigen Kindern gespielt, war über manche super taktische Spielzüge der Kinder in dem Alter äußerst positiv überrascht (die selbst nicht immer Erwachsene hinbekommen). Insbesondere jedes weitere TACen mit Kindern würde ich immer wieder mit der "wer ablegen kann, darf das tun" Regel spielen, die Kinder werden auch nicht immer die notwendige Fairness haben und Teeren und Federn kommt für mich als Strafe nicht in Betracht

Um dem Namen "Regelwerk" der Forumskategorie gerecht zu werden, hätte ich einen Ergänzungsvorschlag, damit diese originale Regel wirklich vollkommen klar ist, da sie erwiesener Maßen ja Fragen aufwerfen kann- oder als FAQ Eintrag.

Wer kann – der muss!
Es besteht Zugzwang, selbst wenn nur noch Züge möglich sind, die für das eigene Team nachteilig sind. Dabei kann es sogar passieren, dass eigene Kugeln oder Kugeln des Spielpartners geworfen werden müssen. Das ungenutzte Ablegen von Karten gilt nicht als Möglichkeit und darf erst angewendet werden, wenn kein anderer gültiger Spielzug möglich ist. Auch Sonderkarten wie TAC, Trickser oder die Meisterkarten müssen ausgespielt werden, bevor Karten ungenutzt abgelegt werden dürfen. Die Einhaltung dieser Regel erfordert eine entsprechende Fairness aller Mitspieler.

VG
Folke

[lark]

Das steh aber ja schon im Regelwerk drin:
Abschnitt Karten sind heiß - wenn Kugeln im Kreis:
[...]Besteht keine Möglichkeit des Einsatzes
einer Karte, so muss der Spieler, wenn er an
der Reihe ist, eine seiner Karten ungenutzt
ablegen.

Man könnte einfügen: Besteht keine Möglichkeit des Einsatzes
einer Karte und nur dann, so muss der Spieler...

Aber eigentlich ist das nicht nötig, dann die Regel ist eindeutig.

[Bam-Bam]

Hallo Folke und auch die anderen,

nun gebe ich auch noch meinen Senf zu diesem Thema zum besten  .

Ich habe mit meiner Frau nun auch schon an mehreren Turnieren teilgenommen und dabei festgestellt, dass sich m.E. die TAC-Spieler den "Kodex" beachten und nicht betrügen, dadurch kommt es das eine oder andere Mal schon vor, dass eine Karte zurückgenommen wird, da der Ausspieler selber merkt, dass er was anderes spielen muss. War zumindest bei unseren Spielen nie ein Problem.
Dass es in der Vergangenheit mal vorgekommen sein kann, dass etwas nicht korrekt war (WM 2009) würde ich daher nicht überbewerten und es eher als Unachtsamkeit werten. Ich glaube auf jeden Fall an das Gute im TAC-Spieler.
Dein Beispiel mit der Rauskomm-Karte, die erstmal zurückgehalten wird, bis der Partner vorbei gelaufen ist liefert für mich genau die Begründung, warum "wer kann, der muss" auf keinen Fall aufgeweicht werden darf, da damit ein wichtiger Grundbestandteil der TAC-Philosophie verloren ginge - die Herausforderung ist m.E. genau die, dass sich die Spieler mit diesen Situationen auseinandersetzen müssen.

Beste Grüße

Bam-Bam
(Team Han-Son) 

[bene]

Dein Beispiel mit der Rauskomm-Karte, die erstmal zurückgehalten wird, bis der Partner vorbei gelaufen ist liefert für mich genau die Begründung, warum "wer kann, der muss" auf keinen Fall aufgeweicht werden darf, da damit ein wichtiger Grundbestandteil der TAC-Philosophie verloren ginge - die Herausforderung ist m.E. genau die, dass sich die Spieler mit diesen Situationen auseinandersetzen müssen [...]

... und derartiges ggf. auch bereits beim tauschen berücksichtigen müssen (z.B. Trickser, Vier, ...)

Die Regeln machen schon Sinn, so wie sie sind!