vorwärts oder rückwärts??

Kaffeebohne · Di, 20. Nov 2007, 10:54

@Bene:

Zitat
Trotzdem kannst Du mich nicht damit überzeugen.

...schade

Kann ich aber nachvollziehen, siehe meine Antwort an Sebastian.

Zitat
Findet Ihr das nicht unnötig kompliziert?

Nein, denn ich finde es wie gesagt intuitiv. Aber mir ist klar, dass man über diese Regel streiten kann und dass das nur meine Meinung dazu ist.

@Sebastian:
Ich verstehe deine Auffassung sehr wohl (und durch deinen Beitrag durchaus wesentlich besser als gestern, wo mir einfach nur meine eigene eingeleuchtet ist). Ich stelle fest, dass wir einfach zwei verschiedene Sichtweisen haben und je nachdem, welche man einnimmt, macht deine Interpretation Sinn oder meine:
Wenn du dich nur auf das Startfeld stellst und dann schaust, dann hast du natürlich recht, dann gibt es nur vor, zurück oder abbiegen. Stimmt, denn ein Punkt auf einem Kreis legt natürlich keine Orientierung des Kreises fest. Eine Orientierung erhält man erst durch eine Bewegung darauf, d.h. durch eine Richtungsangabe, wie rum man den Kreis durchläuft. Wenn man diese Sichtweise annimmt, dann definiert die Richtung, aus der man auf das Startfeld kommt, eine Orientierung auf dem Kreis. Wenn man im Uhrzeigersinn an das Startfeld heranläuft, liegt das Haus rechts, wenn man gegen den Uhrzeigersinn herankommt, links in Bezug auf die Laufrichtung. "Rechts" nenne ich dann einfach "vorne" und "links" nenne ich "hinten". In deinem Auto-Beispiel gesprochen ist meine Auffassung also Folgende: Immer das machen, wo du nicht umschalten musst. Wenn du von vorne an die Kreuzung herangefahren bist, müsstest du erst in den Rückwärtsgang schalten, wenn du rückwärts reinfahren willst. Also fahr doch einfach vorwärts rein. (analog dann für rückwärts)

Ok. Insofern ist die Auffassungsfrage hier nicht eine Orientierungsfrage (wie ich gestern geschrieben hatte), sondern es ist bereits vorher die Frage, welche Information man mit einbeziehen möchte. Wenn man es so sieht wie Sebastian (und Bene), dass man - wenn man im Startfeld steht - auch nur diesen einen Punkt berücksichtigen soll und es also nur vorwärts, rückwärts und "ins Haus abbiegen" gibt, dann sollte es in der Tat wurschd sein wie man ins Haus abbiegt. Will man aber die Orientierung mit einbeziehen (so wie ich), die sich durch den Zug vorher ergibt, dann ist die Sonderregel intuitiv...

Ich hab gestern übrigens auch mit meinem Freund über dieses Thema diskutiert und er steht auch auf eurer Seite *hmpf*

. Er meint, er könnte meine Argumentation zwar verstehen und sie sei zwar richtig, wenn man die Orientierung mit einbezieht, aber er fragt sich genauso wie ihr, warum man sie überhaupt mit einbeziehen sollte. Wenn man auf dem Startfeld steht, steht man auf dem Startfeld und fertig und insbesondere nix mit Orientierung...

Naja. Ich find's nach wie vor intuitiv und bin froh um die Regel

liebe Grüße,
Kaffeebohne

bene · Di, 20. Nov 2007, 11:17

Hmpf ...

Ich sehe, es gibt vernünftige Argumente für die eine und (mehr oder weniger

) vernünftige Argumente für die andere Seite.

Ich finde es sehr Lobenswert, wie Du dich für diese zum Sterben verurteilte Regel einsetzt

Aber alleine die vielen Zeilen die notwendig sind um das ganze zu erklären zeigen, wie überflüssig diese Regelung eigentlich ist.
Schliesslich darfst Du nicht davon ausgehen, dass jeder TAC-Spieler Matura hat.

... und jetzt sag nicht, für eine kürzere Erklärung hattest Du keine Zeit!

Oder wie es der liebe Sebastian so schön auf den Punkt gebracht hat:

ZitatWenn man zum 2. Mal auf dem Startfeld steht kann man ins Haus gehen! - FERTIG

Kaffeebohne · Di, 20. Nov 2007, 11:32

Huhu Bene,

Zitat
... und jetzt sag nicht, für eine kürzere Erklärung hattest Du keine Zeit!

...nee, ich bin doch nicht Goethe

(...war doch Goethe, der sich auf diese Weise für seinen langen Brief entschuldigt hat, oder?)

Dass ich die Regelung mit der Orientierung sofort so intuitiv fand, liegt vielleicht daran, dass ich Mathematikerin bin. Weiß nicht... Kann es wie gesagt aber auch echt verstehen, wenn man sagen will: Man steht auf Start und Punkt. Ohne noch den Zug vorher mit einzubeziehen.

Ich habe auch gleich noch eine andere Frage zu einer Regel. Aber zu einer anderen (die Regel für TAC auf TAC und deren Erweiterung auf 3 oder 4 TACs hintereinander). Die stelle ich dann aber in einen extra Thread. Mal sehen, wann ich dazu komme, vielleicht heute noch.

liebe Grüße von der Kaffeebohne, die gerade Kaffee trinkt

TAC · Mi, 28. Nov 2007, 09:36

Ihr seid einfach großartig...
Danke erstmal Kaffebohne für Deine Verteidigung unserer Intuition.
Tatsächlich haben wir sehr lange daran gekonbelt (Karl und ich) und auch wir waren uns nicht ganz einig. Auch bei mir ist in den letzten tausenden von Spielen diese Situation maximal einmal eingetreten.
Ich finde es trotzdem toll, dass wir über diesen Fall so ausgiebig diskutieren und gleiches werde ich mit Karl nochmal tun, bevor wir die nächste TACtik in Druck geben.

Fakt ist aber derzeit. Offiziell ausschlaggebend ist die aktuelle TACtik (die übrigens auch zur 1. und 2. Auflage keine Änderungen aufweist sondern nur 3 Ergänzungen (u.a. die, um die es hier geht). Sie gilt für alle Turniere, was jeder privat spielt, kann er selber entscheiden. Sorry Bene, aber so ist es einfach.
Stell Dir mal vor im Finale der WM ist genau die Situation und ein Team hat seine ganze TACtik danach ausgerichtet und dann heisst es plötzlich, das geht aber anders, eine Tragödie...
So bleibt diese Regel mindestenens bis zur Drucklegung der TACtik bestehen, wahrscheinlich auch darüber hinaus. In der Abstimmung kann man ja auch sehen, dass die community halbe halbe votiert.
Euch allen nochmal vielen Dank für die erfrischende Diskussion.

bene · Mi, 28. Nov 2007, 09:52

Hi Kolja,
mir ist schon klar, dass Ihr das offizielle Regelwerk druckt.
Schade, dass hier nicht noch mehr Leute abgestimmt haben - 6 Leute sind fast zu wenig für ein echtes Stimmungsbild. (zumal hier mindestens einer hier voreingenommen ist

)
Ich würde mal vorschlagen, Ihr diskutiert das nochmal, und druckt das nächste Regelwerk wieder richtig

lg
Bene

Kaffeebohne · Do, 29. Nov 2007, 13:29

Huhu zusammen,

der Vollständigkeit halber wollte ich euch berichten, dass ich mittlerweile mit anderen Leuten TAC gespielt habe, denen ich auch von der hier diskutierten Regel erzählt habe und sie fanden das auch unnötig kompliziert. Ich weiß, dass ich damit meine eigene Antwort und Meinung dazu untergrabe, aber der Fairness halber wollte ich euch das nicht vorenthalten... $:-\$

liebe Grüße von der
Kaffeebohne

bene · Do, 29. Nov 2007, 13:34

Danke! Oder andersrum gesagt: Ich hab mit einigen Leuten über das Problem diskutiert und konnte bisher niemanden Finden, der sich eurer Meinung anschliessen würde

Sebastian · Do, 29. Nov 2007, 13:38

Zitat von: Kaffeebohne am Do, 29. Nov 2007, 13:29
Huhu zusammen,

der Vollständigkeit halber wollte ich euch berichten, dass ich mittlerweile mit anderen Leuten TAC gespielt habe, denen ich auch von der hier diskutierten Regel erzählt habe und sie fanden das auch unnötig kompliziert. Ich weiß, dass ich damit meine eigene Antwort und Meinung dazu untergrabe, aber der Fairness halber wollte ich euch das nicht vorenthalten... $:-\$

liebe Grüße von der
Kaffeebohne

Wer tiefer irrt, der wird auch tiefer weise. (Gerhart Hauptmann)

Kaffeebohne · Do, 29. Nov 2007, 14:35

Zitat von: Sebastian am Do, 29. Nov 2007, 13:38
Wer tiefer irrt, der wird auch tiefer weise. (Gerhart Hauptmann)

Mein Lebensprinzip, Sebastian

(Ich finde die Regel übrigens immer noch intuitiv. So!

)

liebe Grüße,
Kaffeebohne

Redinho · Do, 29. Nov 2007, 16:38

Hallo liebe TAC-Comunity!

Als erste Amtshandlung hier im Forum werde ich gleichmal die Abstimmung entscheiden.

Erst vorgestern hatte ich den Fall, daß ich von meinem Startfeld weg- und dann gleich wieder hingetrickst wurde. Ich bin natürlich schnurstracks mit einem Vierer reinmarschiert.
Ich sehe absolut keinen Grund, warum man das nicht dürfen sollte, wenn man das Startfeld vorwärts erreicht hat. Ich vertrete ganz klar den Standpunkt: Wenn ich das Startfeld einmal verlassen habe, bleibt es vollkommen mir überlassen, auf welche Weise ich ins Ziel kommen will (ausser vielleicht hineinbeamen, das sollte weiterhin verboten bleiben).
Es könnte sonst auch leicht mal zu Streitereien, ja sogar zu Handgreiflichkeiten kommen, wenn aufgrund komplizierter Vorgänge, alkoholischer Einflüsse oder zeitlichen Verzögerungen (z.B. Stuhlgang eines Mitspielers) nicht mehr nachvollzogen werden kann, wie eine Kugel auf das Startfeld gekommen ist.

TAC · Fr, 30. Nov 2007, 09:08

Echt genial...
In tausenden von Testspielen ist mir dieser Fall maximal einmal passiert und trotzdem wird er hitzig diskutiert.
Das liebe ich persönlcih an diesem Spiel, dass immer wieder etwas auftaucht, was noch nie da war und das wird vielleicht immer so weitergehen...
Die Programmierer beissen sich die Zähne aus am Online TAC.

Liebe Kaffebohne, vielen Dank für Dein Kompliment der Intuition.
Tatsächlich ist das die einzige Regel, bei der sich das TAC Team auch nicht einig war.
Beides hat seine Vor-und Nachteile und ist logisch und unlogisch zugleich.

Fakt ist aber (leider Bene), dass diese Regel in der TACtik steht und damit offiziell ist und in Turnieren auch so angewandt wird. Stell Dir mal vor, WM Finale, ein Team richtet seine ganze TACtik danach aus mit der 4 genau so reinzuziehen und dann geht es plötzlich nicht...
SKANDAL, SCHIEBUNG...

Was jeder persönlich spielt, bleibt ihm selbst überlassen aber auf Turnieren wird nach der TACtik gespielt, einfach der Fairness halber für alle wegen.
Bis zur nächsten TACtik wird das auch so bleiben und wahrscheinlich auch darüber hinaus, da wie Ihr in einem anderen Beitrag vielleicht gelesen habt, auch diskutiert wird, wie man sich TACtisch uptodate halten kann. Wenn jetzt verschiedene TACtiken, mit unterschiedlichen Regeln im Umlauf sind, oh je oh je.
Bei gravierenden Mängeln verändern wir sie natürlich, aber in diesem Fall ist ja auch keine klare Mehrheit. Dennoch werden wir es vor der nächsten Drucklegung nochmal besprechen.

bene · Fr, 30. Nov 2007, 09:30

Hi Kolja,
mir ist schon klar, dass das aktuelle Regelwerk Gültigkeit besitzt.
Ich will auch die Umfrage hier nicht als bösen Angriff darauf verstanden wissen.
Aber schön, wenn Ihr nochmal darüber nachdenkt

lg
Bene

TAC · Di, 4. Dez 2007, 13:19

Hi Bene,
bei Deinem ambivalenten Bild, weiss man halt nie woram man ist...

bene · Di, 4. Dez 2007, 13:55

ach herjee ... ich hoffe du kannst nachts noch schlafen

Sebastian · Di, 4. Dez 2007, 16:10

wir hatten am Wochenende übrigens im Spiel genau diese Diskussion, allerdings nicht in der Richtung "darf ich rückwärts rein, wenn ich vorwärts hingekommen bin" (die ist einfach zu selten), sondern "darf ich vorwärts rein, wenn ich rückwärts aufs Startfeld gekommen bin"! Dieser Fall kann durchaus häufig vorkommen (grade gegen Ende des Spiels) und ist von daher absolut diskussions- und abstimmungswürdig...
Meine Meinung habe ich ja schon früher kund getan, allerdings kann ich persönlich auch gut mit den bisherigen Vorgaben leben!